y despues del 15M, que??

Discusión traída del topic del foro de Democraciarealya

Para ir a la página donde se listan brevemente las conclusiones extraídas de esta discusión, ve a Acciones posteriores

Entropia Ciudadana

Se que bastante tenemos con ir organizando poco a poco la gran protesta del 15 de mayo y hasta entonces estaremos entretenidos con todas las manifestaciones que se organizan.

Pero mi pregunta es la que podeis leer en el encabezado, y despues que???

No es solo un que abierto a todo lo que pueda llegar, es un que concreto y dirigido al 22M.

De los multiples escenarios posibles tras el 15M podemos encontrar que la siguiente semana las cosas sigan parecidas y entre las noticias de los movimientos politicos de fin de campaña no se nos haga todo el caso que deberian.

Si esto ocurre, justo una semana despues de la manifestacion se abriran las urnas y se invitara al pueblo a expresarse mediante el voto. No voy a entrar en mas profundidad hasta que punto este sistema de votacion es inutil para conseguir un cambio porque imagino que la mayoria lo veis tambien (y los que pensais que se puede cambiar la situacion en una elecciones democraticas al uso que por favor tambien expresen su parecer)

Todo esto es porque veo en los foros mucha gente confusa si con el voto en blanco, si el nulo, si a partidos minoritarios (que no tienen porque convencer a todos), si quedarse en casa… y creo que un debate en el que se analice convenientemente el sistema de leyes electorales en españa puede ayudar a muchos a entender los matices entre unas opciones y otras.

En mi humilde opinion, o mas bien esperanza, y deseo que el movimiento 15M sacuda toda la estructura que nos regenta con tal intensidad que simplemente el 22M no se realice. Que el gobierno dimita y los demas partidos no se atrevan a coger el testigo lo que nos pondria en un escenario curioso y abierto a multiples posibilidades (no todas buenas por supuesto). Pero como no estoy seguro de que por mucho entusiasmo y energia que pongamos esto vaya a ser asi, creo que deberiamos ir meditando como solucionar el problema de las elecciones.

De momento me callo y dejo abierto el debate. Animo y expresar vuestras opiniones. El dialogo nos hara fuertes…

ejercitodelalibertad

Nosotros también teníamos esa duda al inicio de la web, ¿y luego que?

Opinamos, que una manifestación apolítica el 21 de Mayo que pidiese la abstención como protesta por la corrupción latente en nuestro país sería una buena opción, dicha manifestación no sería legal, ya que el 21 de Mayo es el día de reflexión, pero creemos que estas concentraciones servirían para concienciar a la gente que la abstención es un buen ejemplo de protesta pacifica y eficaz.

¿Como veríais esta opción?

http://www.ejercitodelalibertad.blogspot.es

Entropia Ciudadana

desde mi total ignorancia en el tema legislativo, la abstencion es la mejor opcion a la hora de echar por tierra las elecciones???.
Hasta ahora la abstencion en españa siempre ha sido muy alta y no se que repercusiones legales tiene que solo voten en españa 100.000 personas (que tampoco lo ibamos a conseguir…)

Rafael Casanova

He estado pensando por qué las manifestaciones que ha habido hasta la fecha han tenido tan poco éxito, y me da que he encontrado una de las respuestas claves.

Aunque parezca mentira, no somos tontos.

Me explico. Me temo que mucha gente ha llegado a la conclusión de que no vale la pena salir a manifestarse porque no va a cambiar nada. Igual somos millones como en las manifestaciones de la guerra de Irak, que al final lo más que va a pasar es un titular en las noticias, pero que los políticos van a seguir haciendo lo que les dé la gana. Y aunque me molesta tremendamente reconocer ese hecho, creo que en gran parte es verdad.

Una manifestación a secas se la van a pasar por el forro de los calzones.

Creo que estamos a tiempo de orientar la protesta para que sea la primera de muchas y muy seguidas, con posible desembocamiento en paros y huelgas (en plural, sin descartar una huelga general indefinida). Creo que el objetivo de la manifestación no debería solo ser decir "Somos muchos y estamos hartos", sino "Somos muchos, estamos hartos y queremos hechos YA". La protesta debería tener asociada una serie de fechas posteriores, claramente definidas, con cada vez acciones mas drásticas (pero pacíficas) si no se cumplen nuestras exigencias.

Después de todo, lo que recientemente ha cambiado la situación política en Islandia, Egipto, etc. no ha sido una manifestación puntual, sino unas protestas continuas. Si el primer día no nos oyen, vamos un segundo. Si el segundo no nos oyen, vamos un tercero. Si el tercero no nos oyen, el cuarto dedicamos el día entero a protestar, y el quinto, y el sexto… porque señores, la sartén la podemos coger nosotros (el pueblo) por el mango, si estamos decididos a ello.

JaviR

Lo que comentais tiene mucho sentido. Sin embargo, si va a costar mucho mover a la gente para una sola… creo que aún no está la cosa tan mal como para que la gente se plantee por ejemplo una huelga indefinida con lo que eso supone para el bolsillo. Esta manifestación se convoca un domingo precisamente también para reducir que la gente no vaya por esos temas.

Estoy deacuerdo en que para conseguir verdaderos cambios hará falta más, pero no se si la gente está suficientemente motivada porque quizá no percibe tan tan mal las cosas como por ejemplo en Islandia.

De todas formas, podriamos enviar un mail cada uno de los que estemos deacuerdo con el manifiesto a las páginas del gobierno, partidos politicos, ayuntamientos etc… el mismo lunes 16 de mayo, por si el domingo no se han enterado bien…

Y luego ya se irá viendo. Todo dependerá creo yo de cuanta gente salgamos el domingo 15 de mayo.

vanja

Ya he participado en varios debates sobre la postura a tomar en las elecciones y a pesar de escuchar diferentes argumentos sigo pensando lo mismo, tal y como están las cosas me parece la mejor opción defender la abstención de manera reivindicativa, como acción de no legitimación del proceso electoral.

Digan lo que digan el voto en blanco, por la propia ley electoral que tenemos, favorece a los grandes partidos, nos podemos meter en discusiones acerca de si esto es así o no lo es, pero hay una realidad, en 2008 el porcentaje de voto en blanco fue de 1,11%, el porcentaje de voto nulo el 0,64%, el porcentaje de abstención del 26,15% y en el fondo me da igual de donde proceda la abstención, lo cierto es que la tercera opción política de este país (más de ocho millones de personas) fue no votar. Canalizar eso de manera activa, reivindicativa me parece una opción más adecuada; en el fondo participar es legitimar y parece lógico no hacerlo explicando por qué, además, llamadme oportunista si queréis, el éxito está garantizado, la opción crecerá sin duda en las próximas elecciones y seguirá siendo como mínimo esa tercera opción de los ciudadanos ante el sistema electoral.

En cuanto al efecto real de la abstención, en la Europa actual un país que sobrepase ciertos límites de abstención, que ciertamente no se cuales son, se volvería ingobernable y obligaría a replanteamientos profundos además que, la propia inercia de deslegitimación en las urnas se trasladaría a todas las acciones de gobiernos y sin duda surgirían muchos más canales de protesta y presión.
Saludos

Raul

Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por Rafael, aunque el dia 16 de Mayo, la manifestacion fuese portada de todos los medios de comunicacion, si no se continua, no cambiaremos nada, y yo creo que eso es lo que frena a la gente, el pensar que no podemos cambiar el sistema.
La idea es que todo esto se enfoque como una serie de manifestaciones hasta conseguir al menos que se inicie un dialogo abierto con los mandatarios.
Si nos cerramos a una unica protesta el dia 15 de Mayo y esto no da el resultado esperado, seria un punto de no retorno, ya que despues de este dia sera muy dificil volver a congregar al pueblo contra el sistema, ya que pensaremos "si no funciono el dia 15…"
Por favor ahora tenemos la oportunidad, los medios y sobre todo la situacion idonea, no lo desaprovechemos porque entoces lo que conseguiremos sera el efecto contrario, que el gobierno se haga mas fuerte y la voz del pueblo mas debil.
"Juntos por el cambio"

Rotxy

En mi opinión, si nos curramos realmente bien este primer paso, debería llegar a ser el impacto radical que se necesita para cambiar. Aun así, como estamos sumidos de lleno en este sistema, sí puede que sea necesario organizar más actos y protestas…
Por ahora, centrémonos en lo que tenemos entre manos y hagámoslo lo mejor posible, por que el que mucho abarca…

Entropia Ciudadana

volviendo al tema del 22M. hasta ahora la asbstencion se ha vendido como el fruto de una sociedad pasota que no se interesa en tomar decisiones, se que esa no tiene porque ser la causa pero es algo que se ha aceptado de forma general en nuestra sociedad.

Si segun nuestro sistema electoral, la abstencion es la mejor opcion para demostrar que no comulgamos con este sistema tendriamos que hacer algo concreto para demostrar que si no se vota no es por pasotismo si no por conviccion.

Tal vez asistir en masa a los colegios electorales y pasar el maximo posible de tiempo sentado de forma pacifica demostrando que si no se elige entre los diferentes partidos no es por que estemos tomando cañas.

Que repuercusiones para los que apoyasen esta iniciativa se podrian encontrar por parte de las fuerzas del orden publico??, nos sacarian a la fuerza?? que os parece la propuesta??

Entropia Ciudadana

apoyo el mensae de raul, deberiamos preparar un calendario de medidas cada vez mas drasticas, aunque posiblemente no tuviesen un seguimiento tan masivo, para continuar el 15M en el tiempo e impedir que quede todo en una manifestacion si mas

kepagutierrez

A todos vosotros, efectivamente es un tema a tratar, que ya hemos debatido los organizadores en algún momento, se aceptan propuestas y sugerencias, a tener en cuenta, voto porque aprovecheis este hilo para comentarlas y las más populares se tendrán en cuenta:

Algunas de las propuestas que yo planteaba eran las siguientes:

- Entregar a los politicos tanto el manifiesto como las propuestas
- En caso de ver que nos ignoran, que no hacen caso, programar nuevos eventos, (sentada hasta que nos hagan caso, nuevas movilizaciones, etccc)
- Coordinarnos con Portugal y otros Paises para realizar los eventos coordinados entre todos.

Como digo son propuestas, indicad las vuestras y vuestras opiniones en este hilo por favor y muchas gracias a todos

Abd Hessuk

Yo ya os digo que malestar.org puede servir para ir concienciando a la gente hasta que llegue el 15M…tenemos tiempo. Ahora, hay que echarle ganas.

EAO

Primero centremos nuestros esfuerzos para el 15 de mayo. Luego ya veremos… yo personalmente creo que se tendría que preparar una serie de convocatorias para después de verano: sentadas, acampadas de 24 horas, etc. será el último curso político antes de las elecciones, podemos hacer algo grande.

Entropia Ciudadana

De acuerdo con trabajar duro para el 15 de mayo, al tiempo imprescindible preparar actuaciones para los dias siguientes mas que nada porque si no todos los esfuerzos del 15M se pueden desvanecer.

Despues del verano??? y mientras tanto que, marchamos a benidor?? no podemos esperar tanto, una vez que esto arranque en serio no podemos detenernos.

De acuerdo tambien con las propuestas de kepagutierrez, de hecho empezaria a proponer lugares emblematicos para las propuestas posteriores buscando sitios donde no sea necesario contar con muchisima gente. tal vez sentadas en bancos, ayuntamientos, compañias de servicios tipo telefonica, iberdrola… cosas que se puedan organizar por poca gente pero que nos mantengan en boca de la sociedad. sabemos de sobra que la gente suele tener una memoria escasa y que los medios de comunicacion incentivan esto cambiando de continuo de tema por que ya no es noticia.

Hagamos que esto sea noticia de continuo hasta el 22M y si es necesario mas alla. Si conseguimos que la gente no se olvide del tema se vuelve a preparar una manifestacion grande al poco tiempo y luego mas actuaciones de refresco y asi hasta que suceda algo

Desatonao

Recalco lo dicho:
Abstención, fundamental. Ir incrementando las medidas no hasta que nos escuchen, no hasta que hagan un cambio modesto, para mantenernos tranquilitos, sino hasta que no haya cambios reales en lo tocante a las reivindicaciones, no proyectos de ley, sino LEYES que aseguren que hemos conseguido lo que pretendíamos, es más que esencial, o todo el trabajo y la ilusión de cambiar caerán en saco roto. Y si tenemos valor para reivindicar todo lo que reivindicamos, tenemos que tener también el valor de PERSEGUIRLO HASTA EL FINAL, en todos los puntos. Esto quiere decir que no hay pactos, y que no se omitirá ningún apartado.

Una vez una plataforma creada para comunicación a nivel nacional, con cientos de grupos y colectivos unidos, con los contactos establecidos, y grupos locales con organizadores, no sería difícil, sino una cuestión de PEREZA, no seguir con esto hasta el final. No podemos preocuparnos de seguir haciendo lo que hasta ahora, por que para algo queremos un cambio, y si hay que resistir, y las huelgas continuas nos dejaran sin dinero, no quiere decir que vayamos a morir de hambre, sino que el pueblo se UNIRÁ para ayudarse y le dinero perderá ese valor social preeminente.

Es una gran idea lo de que pequeños grupos que autónomamente puedan ocupar y hacer asentadas en espacios más concretas. Pero para que estos grupos existan, hay que salir a la calle, no quedarse en las casas después de comer. REUNIRSE en la plaza, en un parque, en el bar o donde sea, citarse para el mismo o para el siguiente, y extenderse como esporas, miles de pequeñas acciones. No podemos cargar siempre con acciones a nivel nacional, o internacional, que cuestan mucho trabajo organizativo; hay que hacer pequeños grupos de gente cercana para la ACCIÓN INMEDIATA.

. En mi opinión el 15 de mayo se abre la veda,
. acciones locales sin pausa en cada lugar del país,
. el 22 hay abstención masiva, manifestaciones a nivel nacional cada semana, como cita fija, mientras persisten las acciones locales (ocupar universidades, bancos, ayuntamientos, servicios…), y lo siguiente son
. huelgas a nivel nacional, cada semana, como cita fija, no hasta que el rey nos de una respuesta de tranquilización por el telediario, sino hasta que no lo decidamos nosotros, y
. consecuentes huelgas regionales, o de sindicatos, o individual, y lo último
. huelga indefinida, que la vamos a necesitar, por que ÉSTO NO SE CAMBIA EN DOS MESES.

Tenemos el poder, y PODEMOS hacerlo.

Entropia Ciudadana

plas plas plas plas plas, aplausos y mas aplausos

como ya comente, creo que se nos hara imprescindible combinar grandes ofensivas como el 15M con ataques express por parte de grupos pequeños a objetivos concretos, pensando en terminos belicos nuestra mejor opcion es la guerra de guerrillas para poder dar continuidad a las grandes manifestaciones, ser molestos e insistentes para que nadie pueda mirar hacia otro lado mucho tiempo. vamos a tener que armarnos de paciencia y trabajar duramente pero se puede conseguir. vamos a ello…

Entropia Ciudadana

y por supuesto una mayor coordinacion con los movimientos paralelos que podemos encontrar en otros paises es imprescindible, esta no es solo nuestra lucha, esta sera la siguiente lucha mundial, aunque muy dferente de la que nos han querido reflejar en las peliculas…

Desatonao

Imagino que para desarrollar este punto, habría que abrir un foro paralelo, ya que este está dedicado únicamente a la manifestación del 15 de mayo, y ya es suficiente. En absoluto una desconexión, sino indicar con cada información en lo tocante a la manifestación, el movimiento que se inicia con ella. Allí habría que aportar ideas e ir organizando un plan consecuente de acción a largo plazo a partir de la primera manifestación, sólo como comienzo.
De hecho, creo que sería importante para la organización, y que no caiga todo el peso en unos pocos miembros, que fuera un formato interactivo y abierto basado en Wiki o en WebDAV, más acorde a nuestras ideas de democracia real.

ejercitodelalibertad

De acuerdo con desatonao.

http://www.ejercitodelalibertad.blogspot.com

kepagutierrez

Creo que se me ha entendido mal, cuando he dicho sentadas y cosas por el estilo no me refiero a pequeñas movilizaciones que posiblemente taparan en los medios. (No en muchos medios aparecen las manifestaciones en Sol)

Me referia a sentada por ejemplo en Sol de miles o cientos de miles, hasta que se obligue a una reforma, si el día 15 tenemos exito y como creo van cientos de miles, creo que este seria el mejor medio de conseguir presión de verdad.

Es decir, vamos el 15, leemos el manifiesto, solicitamos que se nos reciba para entrega en mano, la gente vuelve a sus casas, damos un tiempo prudencial de unos días, avisamos de que si no se nos escucha habrá nuevas medidas claro está.

Pasado el plazo, organizamos a la gente, (a la que ya anteriormente habremos informado de nuestras intenciones y mantendremos informada constantemente para que la cosa no caiga en el olvido), y organizamos una macrosentada en lugares emblematicos con miles de personas en distintas ciudades de tal forma que se tenga que escuchar.

Logicamente esto es una opción nada más.

Por lo demás completamente de acuerdo con desatonao y ejercito, tenemos el poder y el cambio es más grande, intentamos cambiar todo un sistema, y no solo nosotros, se está intentando en todo el mundo, es una corriente imparable ya.

kepagutierrez

Respecto a lo que he leido sobre la abstención, esa es una mala opción paso a explicarlo.

Debemos mostrar malestar en las urnas, la abstención se la pasan por el foro, y no tiene una grave implicación en las urnas, (los que voten se lo reparten y listo).

El voto en blanco que muchos fomentan, en lo que resulta es en que se repartan esos blancos entre los partidos, siguiendo su "justo" sistema de reparto.

El único voto que legalmente se considera forma de protesta, y que legalmente no entra en el recuento a favor de ningún partido, (es decir que nadie se lo coge), es el nulo.

os pego el apartado de la ley electoral de este país que habla sobre el tema. Esa en masa sí seria una buena opción, pero tenemos fuerza para aplicarla? yo tengo un grupo de eso en facebook y en dos meses somos 39 personas…

Según la Ley Orgánica 5/1985 en su articulo 96, la vigente en este País el voto nulo no es valido para el recuento, y por lo tanto no se da a la mayoria como sí se haria con el voto en blanco que sí se considera valido.

Artículo 96.
…
1. Es nulo el voto emitido en sobre o papeleta diferente del modelo oficial, así como el emitido en papeleta sin sobre o en sobre que contenga más de una papeleta de distinta candidatura. En el supuesto de contener más de una papeleta de la misma candidatura, se computará como un solo voto válido.

2. Serán también nulos en todos los procesos electorales los votos emitidos en papeletas en las que se hubieren modificado, añadido o tachado nombres de candidatos comprendidos en ellas o alterado su orden de colocación, así como aquéllas en las que se hubiera introducido cualquier leyenda o expresión, o producido cualquier otra alteración de carácter voluntario o intencionado.

3. En el caso de elecciones al Senado serán nulos los votos emitidos en papeletas en las que se hubieran señalado más de tres nombres en las circunscripciones provinciales, de dos en las circunscripciones insulares de Gran Canaria, Mallorca y Tenerife y en las poblaciones de Ceuta y Melilla, y de uno en el resto de las circunscripciones insulares.

4. Asimismo serán nulos los votos contenidos en sobre en los que se hubiera producido cualquier tipo de alteración de las señaladas en los párrafos anteriores.

5. Se considera voto en blanco, pero válido, el sobre que no contenga papeleta y, además, en las elecciones para el Senado, las papeletas que no contengan indicación a favor de ninguno de los candidatos.

Así que si no quieres votar a ningún partido porque estás asqueado del sistema politico, muestra tu protesta de esta forma.

Entropia Ciudadana

de acuerdo con desatonao en buscar un espacio para empezar a organizar las accioens a emprender tras el 15M, como comentario a kepa, la propuesta de sentadas multitudinarias me parece adecuada pero siendo conscientes del esfuerzo que supone organizar a mucha gente sigo pensando que seria interesante alternar estas con pequeñas acciones que puedan emprender grupos no tan numerosos. evidentemente seran acciones que los medios trataran de tapar pero aun podemos darles la maxima difusion por la red, tanto de forma previa como mostrando despues los resultados, ademas si coordinamos estas acciones entre diferentes lugares su repercusion seria innegable aunque no fuesen multitudinarias. por ejemplo, lunes dia 16, ocupacion pacifica y sentada en las sedes centrales del banco santander en todas las capitales de provincia, bastaria con que 10 o 15 personas se involucrasen en cada lugar pero si se hace a la misma hora en muchos sitios a la vez su efecto seria importante, al dia siguiente la misma accion pero en las oficinas de telefonica y de ahi en adelante…

con respecto a la mejor opcion para afrontar el 22M (que en el fondo era el origen de esta linea de mensajes) sigue abierto el debate entre las dos opciones principales, a saber; abstencion y voto nulo. yo personalmente veo ventajas e inconvenientes a ambas (como a todo en esta vida…)

Voto nulo: como ventaja que sin duda es una forma mas realista de protesta ya que implica una conviccion de ideas que se transforman en un acto, como inconveniente que el seguimiento sera menor. si solo tenemos poco mas de un 1% de votos nulos la accion quedaria desprestigiada por su escaso seguimiento. Lo suyo si finalemnte se decide apostar por esta seria organizar una campaña especifica defendiendo esta posibilidad tanto en la red como en la calle, justificar su conveniencia ante la ciudadania como una forma de protesta organizada contra el sistema electoral en particular y contra el sistema politico y economico en general.

Abstencion: como ventaja tenemos que esta si seria una fuerza mayoritaria, el porcentaje de gente que se abstiene es grande en si mismo y podemos intentar apoyarnos en este seguimiento. como inconveniente tenemos que los medios y buena parte de la sociedad creen que la abstencion es fruto de una sociedad desinteresada por los problemas sociales y politicos y que generalmente prefiere estar tomando cañas que votando. para evitar esto podriamos hacer campaña en pos de la abstencion para demostrar a la gente que no se tiene porque confundir abstencion con desinteres e incluos promover actuaciones en el propio 22M. Asistir a los colegios electorales y pasar tiempo alli expresando nuestra conviccion en la abstencion, no por desinteres sino por no comulgar con el sistema establecido.

Lo que esta claro es que debemos ponernos de acuerdo en cual de las dos pociones nos interesa mas promover para tratar de conseguir un apoyo social a una u otra, estar divididos en este aspecto solo nos va a perjudicar a nosotros.

Espero vuestras opiniones, y gracias por leerme…

kepagutierrez

Muy buena aportación Entropia

Con respecto al 22M logicamente yo apuesto por el voto nulo pues es lo que he defendido, y de lo que va mi grupo en facebook.

Con respecto a lo otro, totalmente de acuerdo, y además me has hecho recordar algo, la difusión y resultados antes y despues, a las manifestaciones habrá que llevar camaras y videos, (aunque sea el del movil), pero vamos, para despues subirlo y mostrar con pruebas graficas que la gente no está callada.

Por lo demás como no puedo objetar nada a lo que has comentado, no me alargo más.

Entropia Ciudadana

yo en el fondo entre voto nulo y abstencion, como ya he expuesto mas arriba, no tengo una especial preferencia. ls dos me parecen estrategias validas si se gestionan adecuadamente. en lo unico en lo que insisto es en que habria que buscar un consenso, no solo nosotros aqui si no tambien en colaboracion con otras plataformas, para defender ante los medios y ante la sociedad en general la postura que se adopte.

soy consciente de que un acuerdo de este tipo sera complicado de llevar a cabo y muy probablemente no podremos poner a toda la gente que se debate entre estas opciones (ya sin contar a los que apuestan por un voto a partidos minoritarios) de acuerdo, pero creo que es fundamental que invirtamos parte de nuestros esfuerzos en este ambito porque una respuesta descordinada al 22M puede hacer que perdamos mucho peso y una gran oportunidad tanto unos como otros.

por favor animaros a debatir q este tema es fundamental

Desatonao

Sobre el tema técnico, que hemos pasado por alto, he iniciado este post: http://democraciarealya.es/comunidad/topic.php?id=155 . Es importante un buen medio, para poder tratar estos temas del modo en que se merecen.

David

Estoy leyendo el hilo y se me ocurre una idea… Veo que la abstención tiene mucho peso en nuestro pensamiento, pero que no sea una abstención como la de siempre, en casita y tan agusto. Planteo ir a las puertas de los colegios con pancartas, llevar la merendola y quedarnos en ellas todo el día, y que se vea que no nos abstenemos por perrería, sino por INDIGNACIÓN! Esto podría desembocar en una abstención masiva que provocaría la repetición de las elecciones.

vanja

Ya expresé hace algunos post mi opinión sobre el tema. A mi entender la mejor opción es la abstención activa.
Respeto la opción del voto nulo y comprendo los argumentos pero sinceramente creo que resulta menos eficaz en cuanto a modelo practico, me explico.
En primer lugar creo que todos partimos de un punto similar; el actual sistema de partidos y modelo electoral está caduco, no nos vale. Desde esa perspectiva para mi tiene mucha importancia el gesto de legitimación de lo que surja en la urnas a partir de dicho modelo. Comprendo que el voto nulo no quiere legitimar precisamente pero participa de la estructura propuesta, lo cual en si ya es una aceptación del canal entre los ciudadanos y sus posibles gobiernos futuros.
En ese sentido puede entenderse el voto nulo como un voto de castigo, y está bien, es así, pero creo que hay que ir más allá; no hablamos de castigar sino de modificar, de buscar caminos distintos y el primer paso, creo yo, es no reconocer un sistema electoral profundamente injusto y una partitocracia demencial.
Discrepo profundamente del simplismo que se le aplica a la abstención como “pasotismo”. ¿Más de ocho millones de personas con derecho a voto son pasotas porque sí? La realidad es que la gran mayoría de los que no votan ni votaran lo hacen porque no creen en la política ni en los políticos. Por supuesto que no todos llegan a conclusiones elaboradas de porque no votan, de hecho puede que ni se lo planteen, pero, la mera circunstancia de que no lo consideren como algo importante en sus vidas da la medida real del asunto.
Es ahí donde creo que la abstención activa debe hacer fuerza, en cambiar la imagen de esta opción ante las urnas y explicar su calado real, además de incidir en el daño que al sistema una abstención masiva le puede causar. Insisto porque no es un tema menor; hoy por hoy la abstención es la tercera opción política (porque es una opción sin duda alguna) de nuestro país con algo menos de millón y medio de personas que el segundo partido más votado, esta es la realidad…supongamos que se convierte en la primera opción por encima de los diez millones (faltan escasamente dos)…¿no ocurriría nada?.
Saludos

Entropia Ciudadana

estaba a punto de entrar para comentar poco mas o menos lo mismo que plantea vanja, estoy totalmente de acuerdo tanto con su opinion (muy correctamente defendida desde mi punto de vista) como con la iniciativa de actuacion que propone david y que antertiormente yo comente de forma parecida. tenemos tiempo para hacer ver que la abstencion no es lo que los politicos nos quieren hacer ver, preparemos un calendario de actuaciones para trabajar en esta direccion, echemosle imaginacion y ganas y algo saldra de aqui y sobre todo, busquemos un consenso con otras plataformas respecto a esta idea.

Rotxy

Interesante este tema sí. Estaba convencida de que el voto nulo era mejor, pero visto así…Es un detalle importante eso de ir a los colegios, así además siempre se pilla a algún despistao que aun no se ha enterado de la movida, y si los medios de comunicación quieren mostrar una imagen de "día tranquilo y normal" no podrán (al no ser que no muestren ninguna imagen, claro).

Cronocosmo

Mirad, yo tuve muy claro desde el 11-M que este país necesitaba una nueva Constitución y eso que todavía no había empezado la Crisis…
Ya llegará el momento en que se presenten alternativas con esa idea clara…
Ahora, a reventar la próxima campaña, a promover huelga indefinida, insumisión fiscal y la protesta rermanente ciudadana, hasta que echemos a la Casta de Bastardos que humillan a nuestra sociedad simplemente protegiéndose y protegiendo a delincuentes, hasta que podamos elegir a personas…

Esto es solo un comienzo y queda mucho por hacer.

Andres

Estoy de acuerdo con que después de la manifestación deberíamos seguir con movilizaciones. Además, apoyo la idea de la abstención y de ir a los colegios a dejarse notar e intentar que está sea mayor. Lo único, que lo que dijo EAO de después del verano no tiene sentido, pasaría demasiado tiempo. Además, hay que hacer un sacrificio si queremos lograr algo.

mith

amig@s, no vamos a cambiar nada si no hacemos como tunez y egipto, como hicieron gandhi, como hizo luther king: PERMANECIENDO. No valen convocatorias de 3 o 7 horas, hay que ir y quedarse, dia tras dia, y semanas si hace falta.

Una ciudad como madrid puede abastecer son problemas un asentamiento de miles de personas si nos organizamos.

La gran duda sería: ¿aprovechar el tirón del 15M? esperar a despues de las elecciones? una vez que comencemos con esa propuesta, no podemos desistir hasta que los venzamos. Debemos medir bien las fuerzas, y sobre todo, para hacer la REVOLUCIÓN, hay que creer que es posible! :)

amanece

Me encanta la idea de ir a votar y quedarse en la puerta de los coles…la apoyo.

También quería incluiros una referencia interesate: "Ensayo sobre la lucidez", de Saramago, trata sobre la represion sobre una ciudad que decide votar en blanco…

Nuestro destino es nuestro.

cobet

creo que lo mejor sería votar o nulo o partido minoritario, digo esto porque la abstención nunca se tiene en cuenta,porque los escrutinios se cuentan por porcentajes de votos emitidos, si no vota mucha gente menos votos se necesitan para obtener mayoría, además la legitimación sobre todo en un sistema electoral como el español que se entre para pillar un puesto y cobrar, la legitimación no les importa.
En cambio el voto nulo si cuenta como voto emitido y los partidos lo reconocen como forma de protesta.

el votar a partidos extraparlamentarios es básicamente para la gente que crea que votar sirve para algo que en vez de votar a los partidos que ya están en los parlamentos y plenos y que se ha visto que solo están a pillar poltrona y cargo, dar un voto de confianza a alguno de los partidos que se presenten pero que no han obtenido cuota suficiente para llegar al parlamento o pleno.

que conste que esto último se me acaba de ocurrir pero no me acaba de convencer

yeray

Mi propuesta es crear un email, con las propuestas, que por cierto hay cosas de las que quieren cambios y yo tampoco estoy deacuerdo pero bueno, lo primero es lo primero. Crear un email estandard y enviarlo al gobierno de españa y otro a las cede de la autonomia en la que vivas. Esto se hace una dñia determinado y una hora determinada, y asi colapsan los servidores de la web oficiales del gobierno. Eso es una putada y no manifestarse un domingo, cuando todos los politicos estaran en el campo vacilando. De esta manera ya saben que es muy facil colapsar las webs, que por cierto les cuesta una pasta mantenerlas.

yeray

También el simple hecho de navegar por ellas pueden hacer que caigan.

Entropia Ciudadana

Hola yeray, si realmente estas interesad@ (lo siento no se si eres chico o chica) en hacer cosas como las que comentas tal vez te interesen las acciones de Anonymus sobre las que puedes leer en foros como http://www.salvandoanimadoras.com. como podras ver hay un monton de acciones organizadas en esa linea y de seguro encontraras gente que te ayude…

cobert, si lees mas arriba (ya se que son bastantes mensajes…) encontraras que buena parte del problema es que como dices la abstencion se suele confundir con pasotismo y por eso tenemos que trabajar para conseguir cambiar esa opinion generalizada en la sociedad e infundida por unos medios de comunicacion totalmente partidistas. si muchos de nosotros no consideramos una opcion valida el voto nulo o el minoritario es porque nuestra protesta implica una renuncia total a colaborar en un sistema que consideramos injusto desde su base. Por simplificar, si votas nulo demuestras que no estas de acuerdo con ninguna de las alternativas que se te presentan pero si lo estas con el sistema de votacion y con las leyes electorales y de partidos; desgraciadamente si no estas de acuerdo con el sistema electoral tu unica opcion es no participar en ese juego y entonces los esfuerzos se deberan dedicar a demostrar que tu abstencion tiene un sentido y no es puro pasotismo. en cualquier caso yo personalmente agradezco tu interes en aportar a este debate y espero que sigas colaborando con tus ideas.

un saludo a todos y gracias por vuestras aportaciones y vuestro compromiso

Entropia Ciudadana

para todos los que apoyais la idea de asistir el 22M de forma pacifica a los colegios electorales y no votar demostrando que la abstencion es una cuestion de conciencia y la unica opcion para demostrar que no estamos de acuerdo con el sistema electora y en general con el sistema politico y economico he creado un grupo abierto en facebook

http://www.facebook.com/home.php?sk=group_197424120298429

espero que os animeis a participar para sacar iniciativas que puedan demostrar a la sociedad que la abstencion no es una opcion de pasotas

un saludo y gracias

yeray

Gracias, Entropia, la verdad que me interesa. Tengo una duda, porque os empeñais en salir a la calle en vez de organizar acciones mas molestas como petar el email de alguién y cosas asi?, o cambiar de banco, o cosas por el estilo?. al fin y al cabo es una queja también, que se puede hacer con respeto, y molesta mucho. Bueno gracias por el enlace, es lo que realmente andaba buscando.

Un saludo

Yeray

Desatonao

El contenido del post ha sido copiado a http://democraciarealya.wikidot.com/acciones-posteriores-discusion Por favor, continuad allí la charla con vistas a llegar a alguna conclusión.
Personalmente yeray, a mi la opción del activismo cibernético me parece buena, aunque no sea una protesta real, es muy cómoda y la pueden hacer efectiva todos los usuarios desde casa. Ni siquiera digo lo bonito que sería coger una lista de direcciones de mail de políticos e instituciones (¿1000? ¿2000?) y mandar oleadas de mails todos los días, con protestas breves en el asunto (¿un trozo de una ley constitucional incumplida? ¿lemas de manifestaciones? ¿datos bochornosos? ¿vítores por el nuevo régimen que está por llegar? Que escoja cada uno…). Y si la intención es que peten, meterles archivos adjuntos.
Pero eso, para organizarse estaría bien tener unos puntos potentes e interesantes en el Wiki, para luego hacer publicidad por redes sociales pero sobretodo por mails, buscando concretamente aquellas listas de correo afines y otros movimientos.

Yeray

Gracias Desatonao, la veradad que creo que una opción muy poderosa, sobretodo hoy día donde la tecnología es parte de nuestra vida, incluso mi madre o mi abuela podrian participar. Evidentemente en mi propuesta siempre va la educación y no la agresion verbal, en esos email. Cada uno puede mandar su queja, o escribir una en común y mandar la misma. Si cada uno manda una personal, nos aseguramos de que no se puedan tomar acciones legales, ya que como he dicho arriba se trata de que cada persona por libre elección ha decidido mandar su opinión a esos email. Esto no funciona si no se organiza un día y una hora, como dice Desatonao. 1000 o 2000 emails para cada dirección a donde se envie debería ser suficiente para colpasar y armar mucha buya, o la menos para molestar en horario de trabajo. He estado viendo la pagina que me recomendaron http://www.salvandoanimadoras.com, pero esta gente ya se pasan al bando de radicales, yo busco un punto medio, armar buya colpasar webs, lo que sea pero dentro de una legalidad mínima y no usando programas hackers.

Yeray

Lo que dice Desatonao de "con protestas breves en el asunto (¿un trozo de una ley constitucional incumplida? ¿lemas de manifestaciones? ¿datos bochornosos? ¿vítores por el nuevo régimen que está por llegar? Que escoja cada uno…)" está genial la idea.

Otra propuesta contra los bancos es vayanse de su banco, y apuesten por eso que se denomia banca ética, como triodos, al menos informense como funciona, su filosofia y descubran que por ellos no paso la crisis y porque. La mejor manera de que un banco normal cambie es apostando por otro tipos de bancos. También hay muchas cajas rurales que tienen la misma filosofía,y nunca arriesgaron el dinero de nadie. Para que quejarse de algo si puedes elegir irte a otro sitio?. Si no estas hipotecado mira otras opciones.

Noemi Bosch Jimenez

Hola a todos.
Estoy leyendo vuestras propuestas acerca del voto en las elecciones y recuerdo que una amiga me habló de un partido político (por llamarlo de alguna forma) que se llama Escaños Vacíos". Alguien ha oído algo sobre ellos??? se trata de votaar a alguien que no tomará posesión del escaño, de manera que quedarán realmente vacíos. Este es el link, a ver qué os parece. Yo creo que estaría muy bien, porque la abstención les da igual (mirad en el referendum del Estatut de Cataluña…).
http://usuarios.multimania.es/escanosvacios/

Desatonao

Buenas Noemi. La discusión, como dice en mi post de arriba, continúa en el Wiki. Hay varias iniciativas como las que comentas, igual que ciudadanos en blanco. Pero yo no soy partidario de los votos en blanco, y sí de la abstención, aunque se la puedan pasar por el forro, igual que los votos en blanco, y me parece irrelevante que estos adquieran representación o no, si sólo son en blanco y no dicen nada. ¿Qué se consigue con un escaño vacío, cuando por lo general ya están vacíos y los diputados no asisten a la cámara tan regularmente como debieran, a veces de manera aplastante? Pues que el voto mayoritario se una ley en el parlamento por ejemplo, se pueda adjudicar ese escaño, que no dice nada, pero comulga con el sistema, es decir, con la voluntad de la mayoría. Votar en blanco no es sino hacer daño a los partidos pequeños. En cualquier caso hay una discusión específica abierta sobre las elecciones del 22 de mayo: http://democraciarealya.wikidot.com/elecciones-22-m

jaume

Creo que nos estamos olvidando de repasar la historia, y es una pena porque nos ofrece diferentes ejemplos de cambios políticos de calado.

Cómo y cuándo cambian las cosas a nivel político cuando hay un régimen oligárquico, caciquista, etc? Hay dos vías:

a) Por revolución: hace falta un buen puñado de gente (mucha!) absolutamente dispuesta a todo, a sufrir la violencia de la represión y a ejercerla ella contra los mercenarios del poder. Ejemplos hay los que queráis: revolución americana, francesa, soviética. El triunfo llega, pero por las malas, a hostia seca y con muertos. Estamos preparados para esto? Yo creo que no.

b) Por evolución: una alternativa con cara y ojos se presenta, abréndose paso contra viento y marea aprovechando los resquicios que deja el régimen anterior. Como ejemplos puedo proponeros uno cercano, que por desgracia se olvida: cómo se derribó al caciquismo al principio del siglo XX, al menos en mi comunidad: Cataluña. Lo mejor de la sociedad civil de entonces, harta hasta las narices como lo estamos nosotros ahora, se juntó. No se juntó sola: hizo falta que unos pocos hombres de acción identificaran a la gente valiosa que por timidez no entraba en política, les cogieran de la solapa y no pararan hasta enrolarles en el movimiento. Cuando finalmente ya fueron viniendo, el movimiento fue imparable y se consiguieron cosas positivas; no todas las que se pretendían, pero sí unas cuantas.

Estoy con vosotros: después del 15M, qué? El movimiento que se está organizando aquí es muy interesante, pero tiene un problema de base: es NEGATIVO, no propone cosas concretas ni gente concreta ni alternativas concretas; es pura protesta-pataleo. Y este pataleo, si no tiene la contrapartida de candidaturas serias con sente seria que rivalicen con el establishment, será olímpicamente ignorada por él con un encogimiento de hombros y la frase "ya se les pasará".

Como decía Felipe González, sin acritú, en serio. Un abrazo y ánimo.

Dimitri

Para "jaume"; los cambios por evolución suelen conllevar también muertos si cuestionan los privilegios de alguien. En la Cataluña de principios de siglo fue el tiempo del sindicalismo amarillista, de los asesinatos de sindicalistas y obreristas por parte de la patronal, de las huelgas revolucionarias, de los estallidos violentos como la Semana Trájica… Vamos, no se puede decir que sea una revolución violenta propiamente dicha, pero creo que la violencia es intrínseca al cambio social, pues al final los que tienen la fuerza (estado y clases dominantes) terminan recurriendo a ella.
No muy distinto es el ejemplo de la independencia de la India; Gandhi abogó por la no violencia, de acuerdo, pero Gandhi no fue el único actor de la independencia. Hubo otros que no estaba deacuerdo con él, y si ejercieron violencia contra los británicos. Por otra parte, la no violencia consistía en resistir la violencia que ejercían los británicos, y no pocas veces. Hubo cientos de muertos durante la independencia, pero a estos podríamos sumarles los miles o incluso millones de muertos de la primera guerra indo-pakistaní solo conseguirse la independencia.

Quiero decir; si hay cambio, hay violencia. No por que la ejerzamos nosotros (aunque no podemos decidir por toda la gente que está indignada o contra el sistema) sino más bien porque la recibiremos de los instrumentos represivos del estado. Porque en Islandia han tenido la ventaja de que allí prácticamente no hay policia y menos ejército. No obstante, la revolución islandesa está en ciernes, no ha terminado, y en cualquier momento podrían volver al redil neoliberal. No debemos temer esto, ni sorprendernos cuando ocurra. La transición española, pese a nos er una transición completa y se pactó casi todo, se llevó por delante la vida de cerca de 100 personas en las calles en la represión de huelgas y manifestaciones. Así de hijodeperra es nuestro enemigo…

Respecto a las elecciones; me parece que la abstención no sirve de nada. En este-europa (por ejemplo, en los países bálticos) hay sitios donde vota menos del 50% del censo, y los gobiernos (normalmente de ultraderecha) gobiernan como si nada… ¿Acaso les importa a ellos su propia legitimidad, cuando demuestran día a día que no están a nuestro servicio, sino al de los poderes económicos?

Votar nulo podría dar algo de relevancia. Pero yo en particular voy a votar a un partido fuera del PPSOE, más que nada porque son unas elecciones locales y conozco personalmente a quien voto.

Sobre las acciones tras el 15M; proponía yo en otro hilo, que si la acción pretende hacernos notar, mantener el recuerdo de las movilizaciones fresco… ¿Por qué no dirigirlas directamente a los voceros del sistema? Es decir, ocupar simbólicamente medios de comunicación. Es algo que se puede hacer siendo pocos, que se puede hacer "pacíficamente", que tendrá repercusión mediática quieran o no, y que atenta justo contra el monopolio de la información y la propaganda que tiene el sistema. Es algo que se ha hecho en Grecia ultimamente.
Por otra parte, también habría que tomar de ejemplo a los que más tiempo llevan en la brecha; mineros y trabajadores de los astilleros. ¿Qué hacen para protestar? Pues de todo. Unos se encierran en la mina, otros se ponen en huelga (a veces hasta de hambre), otros cortan las principales arterias de comunicación (carreteras y estaciones de tren), otros inician marchas recorriendo la provincia para ganarse el apoyo de sus vecinos, y otros… se dan de palos con la policia. Nos puede gustar más o menos, pero en la historia reciente de España, los mineros y los trabajadores de astilleros son de los pocos que no se han dejado avasallar por las medidas neoliberales del estado. Aunque eso sí, los están sometiendo, poco a poco. Pero si no fueran unos pocos como los mineros, si fueramos miles y en toda España… ¿No tendrían que claudicar?

Las huelgas revolucionarias o indefinidas están muy bien, pero solo se pueden hacer cuando ya tienes un apoyo masivo para el movimiento, y la gente está muy concienciada. Porque se están jugando que los echen, no solo no cobrar unos dias. Así que por ahora mejor olvidarse del asunto.

jaume

Para Akab: sin polemizar sobre historia para no aburrir a nadie, a principios del XX se mezclaron las dos vías, la de la evolución y la de la revolución, y lo que se consiguió fue por combinación de ambos factores. Reconozcámoslo, la sociedad española no está, hoy por hoy, para revoluciones a hostias, pero puede apoyar un movimiento de regeneración decente formado por gente activa y con la cabeza encima de los hombros. Tambien apoyará, y más fácil aún, un movimiento de pura protesta, pero estoy totalmente convencido que eso al final quedará en nada.

Dimitri

Si yo no digo que sea momento de ponernos a tomar el Palacio de Invierno, pero sí que las cosas no son tan fáciles, más si se pretenden cambios reales en nuestra actual "democracia". En Grecia llevan con movilizaciones masivas y huelgas casi mensuales desde hace prácticamente tres años, y todavía no han conseguido ni siquiera derribar el gobierno o provocar elecciones anticipadas, no digamos ya un cambio de sistema… Es decir, se puede hacer, y si nos mantenemos con las intenciones y las esperanzas de ahora, terminaremos consiguiéndolo. Pero que nadie se piense que esto es una cuestión de salir a la calle cuatro días, o sentarnos hasta que "nos den la razón". Va a ser una carrera de fondo, una lucha de resistencia, ir socavando poco a poco los cimientos sobre los que se sostiene la dictadura turnista del PPSOE y aquellos para los que gobiernan; los bancos, multinacionales y empresarios.

Y puede que no estemos para revoluciones; pero creo que sí existe una indignación entre la sociedad para tomar iniciativas como las que llevan a cabo los mineros. Además, tengo entendido que pretenden acabar este año o el que viene con todas las explotaciones de carbón, por lo tanto, en el norte de España se va a montar sí o sí.

Desatonao

Yo comparto el punto de hacer pequeñas acciones locales, pequeños grupos regionales. Incluso diez personas en una ciudad, con energía y determinación, pueden liarla bastante. Imaginemos que tienen una red de amigos/conocidos/familiares de 1.000 personas con la que saben que comparten ciertas ideas, y que pueden movilizar de un día para otro para acciones puntuales y concretas, del tipo de desobediencia civil. Que se den a conocer en su ciudad, con la mejor publicidad del boca a boca, que se reúnan en la plaza principal de abierto a los vecinos. O que esas diez personas van una noche a un bar afín, y se ponen a hablar con la gente, a azuzarles el ego para que hagan algo, a proponer no sólo un medio de protesta, sino a la larga también uno de solución entre los propios vecinos.
Se pueden hacer muchas cosas, si se trabaja duro en el propio lugar, y se moviliza a gente. Muchas buenas ideas pueden llevarse a cabo. No sólo para hacer una pequeña asentada en la entrada de cada banco de la ciudad, sino por ejemplo para montar tiendas gratis, cooperativas de consumo, servicios sociales, comedores populares, mutualidades…

Por que me olvidaba, que construir la democracia a través de Internet, quizás no sea la mejor manera de cambiar el mundo: http://www.youtube.com/watch?v=Uk8x3V-sUgU (en inglés)

Andres

Creo que después de la manifestación deberíamos hacer algo, sino todos los días, casi todos. por ejemplo, al dia siguiente o un par de dias despues que unos hagan una sentada en una filial de un gran banco como el santander, otros corten, como indico akab que hicieron los mineros, las principales vias de comunicacion, etc.

Pero hay que ponerse ya en serio, queda un poco mas de un mes, o sea, nada.

Además, si la gente se apunta a la wiki sera mas facil hablar sobre ello, pienso yo.

Hastaloswebs

Yo estoy corriendo la voz entre mis compañeros de trabajo, família, etc…y lo de la asbtención activa le gusta a todo el mundo: en vez de ir de domingueo a la montaña, nos plantaremos delante de un colegio electoral, con los tupper y las neveras de camping. Con pancarta incluida donde ponga "No voto porque NO ME DA LA GANA!" o algo así… De momento ya somos un grupito interesante, y creo que después del 15-M seremos aún más. A ver si se les ocurre decir que la abstención es por el buen tiempo…
Alguien sabe si se pueden hacer recogidas de firmas en las puertas de los colegios electorales???
Soy trabajadora de la sanidad pública y nos estamos manifestando a diario: creo que solo hemos salido 2 minutos por la tele en una semana (y eso en mi comunidad,,,fuera de aquí, seguro que no han dicho ni pío…).
Otra propuesta que copio de Islandia es la protesta semanal en el parlamento: A la hora X cacerolada.
De todas formas, se podría esperar a ver cual es la respuesta al 15-M para decidir acciones posteriores. Si la gente responde, hay que aprovechar la inercia para movilizarse aún más…

Desatonao

[Te pongo los tres mases '+++' antes de tu nombre para que se vea como título y se pueda hacer un enlace. Copio también un buen cacho de conversaciones del foro desde aquí hasta tu contribuciónHastaloswebs]
Pues sí, a ver si aprovechamos el empujón y podemos organizarnos, Pero yo creo que el internet no e sel medio para esta organización. Los es para la comunicación, o en todo caso para coordinación, pero para organizar algo hay que estar presente, saber quiénes son, cuántos, qué piensan, y hacer algo juntos. Creo que desde la Wiki podemos aportar ideas, experiencias, etc… pero lo interesante es que cada uno haga su grupo local. Y aunque sólo hubiera 100 personas en la Wiki, pero cada una estuviera en un grupo de acción, del tipo que comento aquí arriba en la discusión, pues sí que sería un apoyo importante el digital, y podrían llegar hacerse acciones coordinadas, respetando también los intereses propios de cada grupo, que se orientarían de manera individual y quizás respecto a propuestas concretas, pero perteneciendo en cambio a una comunidad de ideas generales comunes.